イーヴォ・ポゴレリチ(音楽の「解釈」の問題について、追記しました。)

IMG_6512-001.jpg



前にアルゲリッチのファンだったという話を書いたことがありすが、アルゲリッチを聴くようになったのは、12、3歳の頃でしたから、やっぱり見た目から入りました。
それに、私は音楽はさほど得意ではないので、一流の演奏家になると、誰が良いのか、分からないというのが正直なところです。

唯一、演奏が好きになったのは、イーヴォ・ポゴレリチというユーゴスラビアのピアニストでした。
というのも、相当個性的な演奏をする人で、このくらい独特だと、好きか嫌いか、はっきり分かれるかもしれません。


ポゴレリチは、1980年、第10回ショパン国際ピアノコンクールの本選で落選しましたが、その時、審査員特別賞受賞を受けています。
演奏が奇抜すぎるということで本選を落選したそうですが、その時の審査員の中にアルゲリッチが入っていて、他の審査員がポゴレリチを落としたことに抗議し、「彼こそ天才よ!」と言って、審査員を辞退して帰ってしまった、というエピソードで一躍有名になりました。

アルゲリッチ・ファンだった私も、それでポゴレリチを聴くようになりました。
私は、ポゴレリチの強打の仕方も好きだし、何と言っても間の取り方が絶妙に思えます。



ポゴレリチの演奏で、ショパン『プレリュード』作品28-第24番 ニ短調を載せておきます。
24曲ある『プレリュード』(前奏曲)の中の最後の曲ですが、こういう気性の激しそうな人の演奏は特に良いですね。

私もこの曲は練習した覚えがありますが、こういう風には弾けないものですね・・。
左手のパートが、このように滑らかに弾けませんでした。
私は手が大きい方だけれど、それでも難しかったです。

2分8秒くらいのところの間の取り方とか、メチャクチャいいですね。
最後の強打の仕方も。





それから、ショパン・コンクールでのポゴレリチの演奏から2曲付けておきます。

まず、ショパン『スケルツォ』第3番 嬰ハ短調 作品39 は、私は『スケルツォ』の中では一番好きだった曲です。
こちらは、YouTube でお聴きください。

Chopin Scherzo No. 3, Op. 39



演奏とは全然関係ない話で恐縮ですが、弾き終わってお辞儀をする時、ポゴレリチが無愛想な虚ろな目で、何ともつまらなさそううな顔つきをするんですねぇ。
疲れるからなのか、何なのか分かりませんが、国際コンクールの場でこんなに素晴らしい演奏をして、拍手喝采の中つまらなさそうな顔をする人って・・・人として面白いと思いました。

彼は、自分のピアノの先生だった20歳以上年上の女性と結婚していて、何かと面白い人ですね。
先生の方も面白い人なのかもしれませんが・・。
女性も普通は、そんなに年下の男性は論外でしょうから・・・やっぱりポゴレリチの方から好きになったのでしょうかね・・?



それから、『ピアノソナタ』第二番変ロ短調 作品35。
この第3楽章は、有名な葬送行進曲ですが、全体は長くなりますので、取り敢えず、第一楽章だけです。

Chopin Piano Sonata No.2 Mvt I
(こちらは、機嫌よく登場。)


彼の演奏で、特に間の取り方が印象に残っているのが、この曲でした。
私は一度この解釈で聴いたら、そうでないと物足らなくなりました。


IMG_6628.jpg



この後、私は20年以上音楽を聴いていなかったのですが、ポゴレリチの近年の演奏は、さすがにちょっと個性的過ぎて、ついていけない感じかなぁ・・。

                     ◇                    


後から、ふと思いまして、音楽の「解釈」について追記しました。
「続きを読む」から、どうぞ。




音楽を演奏する際の「解釈」という問題は、案外難しいかもしれません。
作曲家が何を意図していたのか、ということを追求する立場がオーソドックス(正統)ということなのだと思います。
そして、一般的にはそれが求められるのでしょうけれど、「オリジナル」が何なのかは、厳密には分からないところがありますよね・・。
楽譜に表わされたものと作曲家とが共にある時に音楽があるんでしょうけれど、作曲家がいなくなり、楽譜だけになった時に、元の音楽があると言えるのでしょうか・・。
楽譜に書けるものは限られているわけですし。

それに既に楽器からして、作曲家の時代の楽器ではなかったりします。
ピアノも、ショパンの時代のピアノと今のピアノは、かなり違いますよね。
そして、きっと楽器に相応しい演奏法というものが、あるんだろうと思います。
極端に言えば、バッハを当時のチェンバロで弾くか、今のピアノで弾くかによって、全然違う音楽にならざるを得ません。


作曲家の意図と相当違っていても、現在という時代において、作曲家がいた当時と別の環境の中で、別の完成度を追求するという方向性があるのは、尤もなのではないか、という気がします。

ただ、そこで為されることは、それ自体としての「完成度」を示したものであることが要求されてくると思います。
そうでなければ、ただの「好き勝手」になってしまうからです。

一般的には、それで楽譜の指示に反する演奏というものが、否定されるのだと思います。

オリジナルの解釈の「完全性」が何か、ということについては、もう少し論じる余地がありますが、今日のところは、ここまでにします。


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20 Comments

日のこ  

こんばんは。

Arianeさん、今日も初めて知る素敵な演奏、ありがとうございました。
ロマンスのエピソードも興味をそそられました。
こういう曲は大音量で聴きたいな、といつも思います。今夜は小さな音でこっそりと聴かせていただきました。
それから今日の薔薇Photoですが一枚目の深い色、とても素敵ですね。この薔薇は何度も挑戦しましたが格好よく、というかおさまりが悪くて断念が多かったのですがArianeさんのPhoto、格好いいなと思いました。
紫の薔薇も上のPhotoと同じで深くて素敵な表現だと思いました。
特に、ピントの合っていない箇所のお花以外の背景が美しく薔薇を一層に綺麗に見せてくれていると思います。
また明日、大きな音で聴かせていただくのを楽しみに、おやすみなさい。

2015/11/20 (Fri) 01:30 | EDIT | REPLY |   

Ariane  

Re: 日のこさん

日のこさん、こんにちは^^
コメントありがとうございます。

日のこさんは、随分夜遅くまで起きていらっしゃるんですね^^
私も本当は、深夜まで起きているのが好きです。
本当は、明け方くらいまで起きていて、それから寝る生活をしたいです^^;

夜遅くにお聴きくださって、ありがとうございました。
でも、大音響で聴くと、いいですよ♪
是非、また昼間のお時間に、大音響でお聴きください^^

写真も、お褒めのお言葉、ありがとうございます。
日のこさんも、上の真紅の薔薇を撮られたことがおありなんですね。
こういう赤い色は、大人っぽくて、豪華で、いいですよね。
構図は、これは対象を丸ごと画面に入れないで、一部を切りました。
子供の頃、芸大のデザイン科を出られた知人のおじさんから「その方が広がりが出る」と伺っていたことが、今頃写真を撮るようになって参考になっています。
お褒め頂けて、嬉しいです。
下の薔薇の写真も、上のも、どちらも以前、横浜イングリッシュガーデンで撮ったものです。
ここはお花が多いので、そうすると背景も綺麗に撮れますね^^

2015/11/20 (Fri) 10:22 | EDIT | REPLY |   

はるま  

こんにちは~

一枚目の薔薇、薔薇らしい色合いでとても綺麗ですね~

ピアノの演奏を聞き分けられるほど、
様々なピアニストの演奏を聞いてはいませんので、
何とも言えませんが、
アルゲリッチはもう相当なお歳ではないですか?
譜面の指示通りに弾けるのがいいことなのか、
それを無視して自分なりの解釈で、
演奏することが独創的でいいことなのか、
聞く人によって評価が分かれそうですね(^^)

2015/11/20 (Fri) 12:32 | EDIT | REPLY |   

Ariane  

Re: はるまさん

はるまさん、こんにちは^^
コメントありがとうございます。

真紅の薔薇は、やっぱり薔薇としては印象的ですよね。

はるまさんは、クラシック音楽もお聴きになるんですね^^
アルゲリッチは、もう結構なお年ですよね。
私が子供の頃、既にそれなりの年でしたから・・。

後からネットの記事を見ましたら、ポゴレリチを評価するかしないかで、第10回ショパンコンクールは、相当荒れたみたいですね。
ポゴレリチを予選に通したということで、怒って審査員を辞めてしまった人もいたみたいです。
私は逆に、本当を言うと、ポゴレリチの演奏で聴いて、初めてショパンの良さが分かったというくらい、自分の感覚にハマりました。

2015/11/20 (Fri) 17:47 | EDIT | REPLY |   

mikitaka08  

Ariane さん

 こんばんは
 ピアノ演奏と2枚の花の写真がピタリとあっていますね。
 心にくい演出です。

 それにしても中学1・2年生で外国人のクラシックピアニストの演奏を好きになるとは
 Ariane さんは凄いですね、

 早い時期から感性を磨いてきたので、素晴らしい作品を作るのですね。
 さまざまなジャンルのクリエイターを尊敬します。
 素晴らしいピアノ演奏のご紹介ありがとうございました。

2015/11/21 (Sat) 02:20 | EDIT | REPLY |   

すのふ  

Ariane さん こんにちは
はじめてコメントをさせていただきます。今後ともよろしくお願いいたします。
Ariane さんは鎌倉にお住まいなのですね。すてきな所です。また、私が脚をはこぶことのできないであろう
また別の鎌倉を、わくわくしながら記事を拝見をさせていただいております。ありがとうございます。私は4年の間、
年に2、3度茅ケ崎に行く用事がありました。余暇の時間をつくっては、黒ビールと大船軒のサンドウィッチを買い込
みモノレールに揺られながらいただくのが楽しみでした。

さて、ショパン・コンクールの演奏をありがとうございました。何とも、初めて聴く楽曲を楽しませていただくだけで
精一杯でしたが、リズム感のたいへん難しい作品かと、仕事の手が停まってしまいました。また、音楽の解釈
につきまして、演奏されるシーンによってはスコアに対してよりスタンダード性を追究されたり、或いは拡大解釈
を許されたりしながら、演奏家はそのシーン毎に「スタンダード」と「カジュアル」を使い分けるのだと思います。
演奏家が、もし破たんした解釈をしたならばそれは冒涜とも評され、生活に困ることになるのではないでしょうか。

文学は活字のままのリアルだけれども、楽譜は演奏家を介して出会うことのできるリアルなので、作曲家は
じゅうぶんにそう言った展開を期待(?)しながら、世に送り出しているのではなかろうかと考えます。

さて、Arianeさんはどんなご感想をお持ちになるか・・・、私、気になります(^^)
『ガーシュイン ピアノ協奏曲ヘ長調 小澤征爾 マーカス・ロバーツ・トリオ』

長すぎて途中で止めちゃうかもしれないですね。

2015/11/21 (Sat) 11:19 | EDIT | REPLY |   

Ariane  

Re: mikitaka08 さん

mikitaka08 さん、こんにちは^^
いつもお褒めのコメント、ありがごうございます。
何の写真にしたら良いか、分からないところがありましたが、音楽に合っていると言って頂けて嬉しいです^^

中学生の時にアルゲリッチが好きだったと言っても、自分から見つけて聴いていたわけではないのです。
ピアノを習っていまして、ピアノの先生が評価されていたピアニストだったんです。
その頃は、私は寝ても覚めてもピアノばかりで、随分練習しましたが、あんまり上手くなりませんでしたね~。
指の筋力がないといけないのですが、何だかあまり筋力がつかない性質みたいで、手首に負担がかかり、痛めてしまいました。
そうじゃなくても、自分はつくづく音楽のセンスないなぁと思いまして、ピアノは高校に入って間もなくやめてしまいました。
でも、とても良い思い出にはなっていますね~。

クリエイター業の方も、現在ちょっと休止状態に近いですね・・。
もともと二足の草鞋ですから。
ですので、あまり持ち上げて頂くと、お恥ずかしいんですよ^^;

2015/11/21 (Sat) 16:03 | EDIT | REPLY |   

Ariane  

Re: すのふさん

すのふさん、こんにちは^^
ご丁寧なコメントを頂きまして、ありがとうございます。

旭川は私は一度も行ったことがありませんし、あまり旅行をする機会のない私にとっては、とても遠い所です。
自分では行けない場所でも、ブログを通じて身近に感じることができるのは、ブログの大きな魅力ですね。
昔はよく飛行機に乗って海外に行ったものですから、空港や飛行機の写真を見るだけでも、いろんな想いが膨らみます。
ありがとうございます。
すのふさんは、茅ケ崎によくいらしていたことがおありだったんですねぇ。

長々とした音楽の記事だったんですけれど、音楽もお聴きくださって、ありがとうございました。
「解釈」については、「新しい解釈」は良いのでしょうけれど、「破綻した解釈」はダメでしょうね・・笑
それ自体の中での整合性というものが問われるのかなぁ、という気がします。
ポゴレリチはコンクールでは相当、賛否両論分かれたようですが、結局、かなり熱狂的な支持者を得たようでしたね・・。

『ガーシュイン ピアノ協奏曲ヘ長調 小澤征爾 マーカス・ロバーツ・トリオ』をご紹介くださいまして、ありがとうございます^^
興味深く、一通り聴いてみました。
私はクラシック音楽から随分離れてしまっていまして、ガーシュインも、あの有名な一曲(ラプソディー・イン・ブルー?)のサビの部分くらいしか知らないくらい聴いていませんし、ジャズはジャズで縁遠かったので、私にこの演奏を評する力は全然ありません^^;
原曲を知らないのですが、こちらの演奏には、ジャズのアレンジが入っているということなのでしょうか・・。
ガーシュインだと、それはやり易いかもしれませんね。
小澤征爾がこうした活動をされていたことも、知りませんでした。

クラシック音楽のジャズ・アレンジというのは、私は悪くない気がします。
前にこちらのブログでもご紹介させて頂いたことがあるのですが、Pierre-Yves Plat(ピエール=イヴ・プラ)というピアニストが、クラシック音楽を、ジャズ、ラグタイム、ブギ・ウギ風に編曲して(ですので、オリジナルとはもう別の曲ですが・・)弾いているんです。
http://lefildariane.blog.fc2.com/blog-entry-315.html

さすがに芸術的とは言えませんが、なかなか聴かせるなぁ、と思って、それ以来、クラシックとジャズのアレンジは、私にとって「あり」になりました・・笑

こちらこそ、今後ともどうぞよろしくお願い致します。

2015/11/21 (Sat) 16:08 | EDIT | REPLY |   

☆バーソ☆  

こんばんは~

写真2枚、薔薇の花も、色も、Arianeさんのイメージです。
上の真紅も下のヘリオトロープも、私の好きな色です。
男なのでこの色をこのまま着るわけにはいきませんが、
似たような色のマフラーを持っています。

「2分8秒くらいのところの間の取り方」。
なるほど、そうなのかと思い、3回聴きました。
うーむ、間の取り方が絶妙だなあ、
とは思えず、というより、あまりよく分かりません。
そう言われれば、そういう気もします。^^;

ピアノ演奏というのは、音階、音程は定まっています。
なので、音の長短と間のとり方、そして強弱の出し加減で、
演奏家の個性や感情表現の違いが出てくるのでしょうか。
そうであれば、かなり音に関する感性が鋭くないと
クラシックの良さ、面白さは分からないような気がします。

風景画の場合だと、描き方は画家の数だけあります。
いくらデッサンや構図が巧くて彩色がきれいでも、
描き方が他の画家と大幅に違わない場合には、
一流とはみなされなず、亜流とか真似とか言われます。
クラシック演奏はそこまでは要求されることが多分あまりなく、
演奏家あるいは指揮者による違いは微妙なもののようですね。
私のようなクラシックの素人にはわからない世界ですね。

「無愛想な虚ろな目」というのはよく分かりました。
ちょっとすねているようなジェームズ・ディーンの目を
思い出しました。この人の得意な顔なのでしょうか。
いい男ですね。かっこいいです。羨ましいです。(笑)

2015/11/21 (Sat) 20:33 | EDIT | REPLY |   

Ariane  

Re: ☆バーソ☆さん

バーソさん、こんにちは^^
コメントありがとうございます。

写真、私のイメージですか? ・・笑
そういえば、上の写真のような真紅は、一枚お気に入りのセーターがあって、よく着ています。
下の色は「ヘリオトロープ」というのですね。
植物のヘリオトロープから来ているのでしょうか。
バーソさんは、このような色のマフラーをなさるなんて、お洒落でいらっしゃるんですね^^

音楽お聴きくださって、ありがとうございます。
「2分8秒くらいのところ」ですが、あれ~、ずれていないと思うんですけれど、お分かりになりませんか? ・・笑
間があくと言っても、0、何秒かくらいですよ。
最初から聴き返してみると、0、何秒か遅めになるところが、結構あちこちにあって、私にはこれが堪りません~。

なるほど、絵の場合は、描き方が大して違わなかったら、一流ではないわけですね。
音楽の演奏の場合は、楽譜があって、強弱や速さの指定がありますからねぇ。
それを演奏家が変えるという場合、よほど説得力がある解釈をしないと、通用しないと思います。

YouTube の方もご覧くださって、ありがとうございます。
「ジェームズ・ディーンの目」ですか~。
私には「うぇ~」っていう顔に見えて、思わず吹き出しました・・笑

ショパン・コンクールの時は、相当自信もあって、挑戦的でもあったようで、私はその感じが好きだと思いました。
後でネットで読んだ記事によれば、ポゴレリチが予選を通過して、自分の弟子たちが皆落選したのに腹を立てて、審査員をやめた先生もいたようです。
そういうのは俗っぽくて、どうかと思いますね・・。
ポゴレリチがショパン・コンクールを受けたのは、どうも、優勝するため、というよりは、ショパンの新解釈を世に示すためだったようです。

2015/11/21 (Sat) 22:39 | EDIT | REPLY |   

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2015/11/22 (Sun) 08:56 | EDIT | REPLY |   

Ariane  

Re: 鍵コメさん

鍵コメさん、こんにちは^^
ご丁寧に、こちらにまでコメントくださって、ありがとうございます。

さっそく夫にも見せましたところ、鍵コメさんのセンスに夫も感心していました!
私も、自分の手元を離れてお嫁入りしたアクセサリーを、このような形でまた目にすることができて、嬉しいです。
こちらこそ、誠にありがとうございました。

2015/11/22 (Sun) 10:08 | EDIT | REPLY |   

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2015/11/22 (Sun) 14:27 | EDIT | REPLY |   

Ariane  

Re: 鍵コメさん

鍵コメさん、こんにちは^^
いくつか、とても面白い論点の含まれたコメントを頂きました。
ありがとうございます。
また今度改めて、鍵コメで返信させて頂きますね^^

2015/11/22 (Sun) 23:49 | EDIT | REPLY |   

はるま  

こんにちは~

作曲家と演奏家という関係で言えば、
演奏家は基本的には作曲家の指示通りに弾くことが求められるのではないでしょうか。
譜面には音符だけでなく強弱などの指示もありますから、
勝手な解釈はやり過ぎだと思います。
それとは別にアレンジの世界もありますよね。
でもアレンジされた曲はオリジナルとは全くの別物とも言えます。
オリジナルとアレンジは区別されるべきものだと思いますが、
如何でしょう^^

2015/11/24 (Tue) 22:17 | EDIT | REPLY |   

Ariane  

Re: はるまさん

はるまさん、こんにちは^^
コメントありがとうございます。

私も音楽の事はよく分かりませんが、たぶん、楽譜にない音を入れるようになると、「アレンジ」と言われることになるのではないでしょうか~?
強弱やテンポの変更くらいだと、「解釈」という範囲になるんじゃないか、という気がします。
同じように賛否両論あったのが、グレン・グールドの演奏だったかもしれませんね。
グールドは、バッハの演奏に関しては定評があるのかな、と思いますが、オリジナルでチェンバロで演奏されるバッハとは、ほとんど別の曲だなぁ、と思います。

確かに、よほどの音楽のセンスを持った人でない限りは、変な解釈をするべきではないでしょうね・・笑

2015/11/24 (Tue) 23:46 | EDIT | REPLY |   

Violetta  

Ariane さまこんにちは^^
アルゲリッチさんのファンでいらっしゃるのは存じておりました^^
アルゲリッチさんはとてもクールな演奏をされますね。
そして、よく弾かれる方だな〜と思います。
性格的には男っぽく、一人でも行きて行ける様な強い方とお見受けしています。
そういう性格が演奏によく出ているなと思いますね〜。
演奏もとてもクールなイメージです。
ポゴレリチの演奏で、ショパン『プレリュード』作品28-第24番は、私、こういう演奏好きですね〜。
Chopin Piano Sonata No.2 Mvt Iも聴かせて頂きました。
ポゴレリチの登場シーンを見て驚いたのは,ナヨッとしていて、お姉系に見えてしまいました。笑
ミスタッチが気になりましたが,こちらの演奏の方が個性的である事がよくわかりますね。
癖もありますね。こちらの演奏は少し丁寧さに掛けるかなと思いました。
でも,感情を上手くぶつけられていて,音楽的には素晴らしい物を持っていらっしゃるなと思います。

Ariane さま、トップ記事でピアノについて語っていらっしゃいましたが相当お勉強されたんですね。
凄いです。6時間とかの練習されるのが。。。ピアノ弾けるのに辞めてしまわれた事がとても勿体ないなと思いました。
私は手も小さく、声楽専攻出身ですからこのレベルはきついんですよ〜。
左手のオクターブが届かないのが致命的ですね。。。
また弾きたくなられたら是非ピアノを買って弾いて下さい。
絶対お上手だと思います^^




2015/11/26 (Thu) 14:02 | EDIT | REPLY |   

Ariane  

Re: Violetta さま

Violetta さま、こんばんは^^
お忙しいにも拘わらず、コメントをくださって、ありがとうございます。

音楽家の方は、ちゃんと細かい所まで聴き分けていらして、さすがですね。
皆さんの反応がイマイチだったようなので、『プレリュード』作品28-第24番の演奏を好きだと言って頂けて、嬉しいです^^
私にとっては、自分の感覚に合うのが分かった唯一のピアニストがポゴレリチだった感じです。
といっても、後から聴いてみると、若い頃の彼の演奏が、気に入っていただけかもしれません。
これは全く単なる好き嫌いの話ですが、私のテンポ感からすると、アルゲリッチは速すぎて、最近のポゴレリチは遅すぎるんです・・。

アルゲリッチの演奏は、男性的なんですね~。
ポゴレリチが女性的な人なのかどうかは知りませんが、そういえば、私のお友だちのピアニストの方が、ピアニストは、女性は男性的で、男性は女性的な傾向がある、とおっしゃっていました・・笑
ピアノというのは大きな楽器で、特にグランドピアノの全体が響くように弾こうと思うと、身体全体を使わないと、音が出せませんよね。
そういうところで、本当は男性の方が向いている楽器なのではないかという気がします。
ポゴレリチも、相当大柄の人で、手も大きそうに見えますね。

この後の記事についても、コメントありがとうございます。
ピアノは売ってしまったので、また買うのが難しいですね・・苦笑
グランドピアノだったので、ちょっとは値が付きました。
小学生の頃は、中古のアップライトで弾いていたんですが、中学になってからは、弦はビシビシに切れるし、ハンマーはボキボキに折れるし・・・。
でも、後から考えると、私の弾き方が悪かったんじゃないかという気もします・・苦笑

2015/11/26 (Thu) 22:15 | EDIT | REPLY |   

yuccalina  

こんにちは。
ずっとコメント欄を閉じられてましたので、記事とは関係ない話ですが、こちらに書き込ませて頂きます。

2015年もあと少しですね。今年はArianeさんのお陰で哲学のことを、ほんのちょっとかじらせて頂き、また新しい発見のある年になりました。宗教やスピリチュアルとは一線を画し、思考というものについて、深く考えるキッカケとなりました。
来年もブログ楽しみにしてます。
良いお年を。

2015/12/30 (Wed) 14:56 | EDIT | REPLY |   

Ariane  

Re: yuccalina さん

yuccalina さん、こんにちは^^
ご丁寧なコメントありがとうございます。
こちらこそ、yuccalina さんの的確なコメントは、改めていろいろ考える切っ掛けとなりましたし、書いたものを受け止めてくれる方がいらして、とても励みになりました。
ありがとうございました。
来年もどうぞ宜しくお願い致します。
yuccalina さんも、どうぞ佳いお年をお迎えください。

2015/12/31 (Thu) 00:24 | EDIT | REPLY |   

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